WIĘŹ: Rozmowa z przedstawicielami Skrzywdzonych
19 listopada 2024 r., na Jasnej Górze odbyło się spotkanie polskich biskupów katolickich z delegacją sygnatariuszy listu otwartego wystosowanego w maju br. przez 46 osób skrzywdzonych wykorzystaniem seksualnym w Kościele. Poniżej rozmowa z inicjatorami listu otwartego oraz uczestnikami spotkania w Częstochowie: Robertem Fidurą, Jakubem Pankowiakiem i Tośką Szewczyk.
Wywiad zaczerpnięto z portalu www.wiez.pl
Zbigniew Nosowski: Wiem, jak ważne było dla Was to spotkanie oraz jak wiele czasu i wysiłku poświęciliście na jego odpowiednie przygotowanie. Spytam wprost: warto było?
Robert Fidura: Żeby przyjechać do Częstochowy na czas, musiałem wstać o trzeciej rano. Po spotkaniu padałem ze zmęczenia. Ale zdecydowanie warto było. Rozmowa okazała się bardzo otwarta i szczera, a jednocześnie niezwykle emocjonująca. Spotkanie wręcz przeorało emocje wielu uczestników, to było widać po twarzach.
Na pewno – skoro chcemy dalej być w tym Kościele i mówimy, że to nasz Kościół – trzeba było podjąć poważną próbę, czy uda się doprowadzić do spotkania całej Konferencji Episkopatu Polski z osobami, które we wspólnocie wiary doświadczyły z rąk duchownych wykorzystania seksualnego. No i udało się! Czyli warto było!
Tośka Szewczyk: Mam poczucie, że było to spotkanie przez wielkie S, czyli takie, na którym obie strony są gotowe wzajemnie siebie usłyszeć. My rzeczywiście mieliśmy poczucie bycia usłyszanymi. Z ust biskupów padały komentarze typu „Już bardziej rozumiem, dlaczego to dla Was takie ważne” albo „Rzeczywiście robiliśmy do tej pory to, co trzeba, ale niekoniecznie wszystko, co można”. Kilkukrotnie padły też przeprosiny.
Co więcej, obie strony bardzo mocno pracowały na to wielkie S. A dla mnie kluczową wartością tego spotkania jest fakt, że spotkali się nie tyle biskupi z pokrzywdzonymi, ile przede wszystkim człowiek z człowiekiem. Wiem, jak górnolotnie to brzmi, ale tego doświadczyłam.
Nie umiem tego jeszcze dokładnie nazwać ani opowiedzieć, ale miałam wrażenie, że tam się dokonało coś świętego. Na pewno było to także wydarzenie duchowe, a nie tylko rozmowa. W tym, jak siebie słuchaliśmy i jak do siebie mówiliśmy, był jakiś element nadprzyrodzony. Zatem bez wątpienia warto było.
Jakub Pankowiak: Również jestem przekonany, że warto było. To jest wydarzenie historyczne. Przed spotkaniem mieliśmy sporo obaw (biskupi zapewne też). A tu okazało się, że po drugiej stronie też są ludzie, z którymi można prowadzić dialog i dojść do – przynajmniej częściowego – zrozumienia. Różnice pozostają duże, ale w niektórych sprawach wręcz z dwóch stron zrobiła się jedna.
Nam udało się przekazać wszystkie postulaty, które przygotowaliśmy i uzasadnić nasz punkt widzenia. Biskupi to usłyszeli i, jak sądzę, zrozumieli. A ja ze swej strony zacząłem rozumieć, z czym oni się mierzą, chcąc funkcjonować w ramach prawa kanoniczego i państwowego. Patrząc z perspektywy biskupa diecezjalnego, to duże wyzwanie.
Takie wzajemne zrozumienie to bardzo ważny punkt wyjścia w dalszą drogę, oby już bardziej wspólnie.
Jak licznie zjawili się biskupi na tym spotkaniu?
Tośka Szewczyk: Ktoś policzył dokładnie. Było ich siedemdziesięciu czterech. Spotkanie z nami odbywało się po zakończeniu obrad KEP, a przed rozpoczęciem rekolekcji dla biskupów. Nie było to więc spotkanie obowiązkowe, bo nie było częścią obrad. Ale jedynie pojedynczy hierarchowie, którzy wzięli wcześniej udział w zebraniu KEP, nie przyszli na spotkanie z nami.
Jakub Pankowiak: Nasz pierwotny postulat brzmiał nawet inaczej. Oczekiwaliśmy, żeby spotkanie ze skrzywdzonymi było częścią obrad KEP. Biskupi zaproponowali jednak ten czas pomiędzy obradami a rekolekcjami, a my to zaakceptowaliśmy. I okazało się, że to nie miało znaczenia ani dla frekwencji, ani dla przebiegu spotkania.
A jak wyglądała sala? Podobno siedzieliście w kręgu?
Robert Fidura: Tak, chodziło o to, żeby nie było żadnego prezydium, lecz przestrzeń spotkania. Byli dwaj uzgodnieni moderatorzy: ks. Piotr Studnicki i mec. Krzysztof Bramorski. Dzięki dobremu przygotowaniu wydarzenia nie musieli jednak gasić żadnych pożarów.
Bardzo znaczący jest fakt, że przygotowano mniejszą liczbę krzeseł niż przyszło uczestników. Trzeba było kilka razy donosić krzesła i poszerzać okrąg, a ciągle był kłopot, żeby się wszyscy zmieścili i nikt nie siedział w drugim rzędzie. W końcu wszyscy siedzieliśmy, nomen omen, pod ścianą…
Jakub Pankowiak: Pomysł na spotkanie w kręgu wypłynął od nas. Nie chcieliśmy, żeby to spotkanie przebiegło na zasadzie wykładu, że my będziemy opowiadać o swojej krzywdzie, a oni będą słuchać i na końcu powiedzą, że jest im bardzo przykro. Chcieliśmy usiąść w kręgu, żeby każdy był na tej samej wysokości i żebyśmy mogli spotkanie odbyć w formie dialogu. I tak się rzeczywiście stało.
Tośka Szewczyk: A ja przed rozpoczęciem spotkania przesadziłam pięciu biskupów, których znałam osobiście. Poprosiłam, żeby usiedli bezpośrednio przede mną. I wiedzieli, że mają jasne zadanie: uśmiechać się do mnie (śmiech).
Żebyś mogła czuć się bezpiecznie?
Tośka Szewczyk: Tak. Bo spotkanie zaczęło się od mojego świadectwa. Mówiłam o krzywdzie, uzdrowieniu, zmaganiu i nadziei. Opowiedziałam i o wykorzystaniu seksualnym, i o działaniu Boga w moim życiu, i o ciężkich doświadczeniach związanych z procesem kanonicznym, i o nadziei na wspólną drogę.
Jakub Pankowiak: Ja nawet miałem wątpliwości co do takiego rozpoczęcia, ale okazało się, że dla części biskupów niesłychanie ważna była możliwość wysłuchania tej opowieści Tośki. Po prostu wielu z nich nadal nie miało możliwości tak bezpośredniego spotkania z tą krzywdą, więc było im to niezbędne. I być może dzięki temu późniejsza rozmowa na temat naszych postulatów była naprawdę rzeczowa i konkretna, choć niełatwa.
Tośka Szewczyk: Moją uwagę zwrócił fakt, jak znacząco różniła się liczba biskupów, którzy się z nami osobiście przywitali, od liczby tych, którzy się z nami pożegnali. Tych osobistych pożegnań (i podziękowań) na końcu było kilkadziesiąt, czyli co najmniej trzy razy więcej niż na początku. Okazało się zatem, że chcieli rozmawiać.
Znamienne też, że zapowiadano nam przed spotkaniem, iż na pewno nie może ono trwać dłużej niż do 17.30, czyli dwie i pół godziny, a zakończyło się po 18.00.
Powiedziałeś, Robercie, na briefingu prasowym bezpośrednio po spotkaniu, że w pewnym sensie wzięliście biskupów za ręce…
Robert Fidura: …i teraz zaczynamy iść razem do przodu. Nie wiem, gdzie ten przód jest, ale pierwszy wspólny krok został wykonany.
I tu mamy paradoks. To Wy prowadzicie pasterzy, a nie oni Was. I co więcej, oni musieli się zgodzić na to, że weźmiecie ich za ręce…
Robert Fidura: Patrzyłem zwłaszcza na tych, którzy siedzieli naprzeciwko mnie. Mogłem obserwować ich twarze, ich reakcje. I wyraźnie odniosłem wrażenie, że rozumieją to, co do nich mówiliśmy.
Tośka Szewczyk: Wydaje mi się, że sytuacja kryzysu Kościoła w Polsce doprowadziła do tego, że czasami przynajmniej niektórzy z biskupów wewnętrznie czują się bardziej jak owce niż jak pasterze. Usiłuję w ten sposób powiedzieć, że oni mają świadomość i rangi wyzwania, jakie przed nimi stoi, i swojej bezradności, bo dotychczasowe sposoby działania pasterskiego już się nie sprawdzają. No więc pozwolili się wziąć za rękę…
Teraz operujecie wielkim kwantyfikatorem „biskupi”, a wiadomo przecież, że oni są bardzo różni. Tam siedzieli również tacy hierarchowie, z którymi każde z Was miało w przeszłości na bakier, bardzo delikatnie mówiąc, wręcz doświadczaliście od nich dokrzywdzania. Czy różnice między biskupami zanikają? Czy następuje realna przemiana? A może to Wy mówicie pod wpływem emocji? Albo że oni szczerze reagowali wczoraj poruszeniem, ale potem w praktyce nic z tego nie wyniknie? A może gdzieś z boku siedzieli tacy, którzy myślą zupełnie inaczej?
Tośka Szewczyk: Oczywiście w szczerą rozmowę włączyła się jedynie część biskupów, nawet nie potrafię powiedzieć, jak duża. Gdyby każdy miał coś od siebie powiedzieć, to siedzielibyśmy tam przez całą noc. Była więc milcząca większość. I różne mogły być powody tego milczenia. Mogli milczeć, bo się zgadzali z tymi, co zabierali głos. Albo się nie zgadzali, lecz bali się odezwać.
Taka nowa eklezjalna poprawność?
Tośka Szewczyk: Niewykluczone. Ale to też o czymś pozytywnym świadczy – przede wszystkim właśnie o zmieniających się proporcjach.
Zresztą w ciągu ostatniego roku sama tego doświadczyłam. Gdy przed rokiem wysyłałam biskupom talerz skrzywdzonych wraz z listem, osobiście znałam tylko dwóch, z którymi mogłam na ten temat szczerze rozmawiać. Przez następne miesiące odzywali się do mnie kolejni hierarchowie, więc w moim osobistym doświadczeniu z dwóch zrobiło się dwunastu – i wszystkich mogłam uznać za sojuszników naszej sprawy.
Myślę, że po tym spotkaniu jest ich jeszcze przynajmniej kilkunastu więcej. Oczywiście to nadal nie jest cały episkopat, ale tendencja jest wyraźna. Łatwiej patrzeć w przyszłość z nadzieją.
W liście otwartym skrzywdzonych przedstawialiście także konkretne postulaty. Na ile udało się porozmawiać wczoraj o konkretach?
Jakub Pankowiak: Czas przewidziany na to spotkanie był w sumie krótki. Postawiliśmy więc sobie trochę inny cel: chcieliśmy doprowadzić do takiego rodzaju wzajemnego zrozumienia, które utoruje drogę do wspólnej pracy w przyszłości – tak, żeby to spotkanie stało się „trampoliną”, z której będziemy mogli wszyscy odbić się we wspólną pracę w przyszłości.
Ale bardzo jasno mówiliśmy o wszystkich naszych postulatach. Stanowczo podkreśliliśmy, jakie są nasze oczekiwania odnośnie niezależności komisji interdyscyplinarnej. Co do tego – nie było na sali wątpliwości. Dyskusja zrodziła się w momencie rozmowy o udziale osoby skrzywdzonej w pracach komisji oraz o terminie jej powstania. Była to jednak dyskusja merytoryczna.
Robert Fidura: Bo my doskonale wiemy, że ta komisja historyczna powinna tak naprawdę powstać ze 20 lat temu…
Podkreśliliśmy również, że już teraz – bez potrzeby zgody ogólnopolskiej czy zmiany prawa kanonicznego – biskupi mogą w swoich diecezjach podejmować ważne decyzje. Na przykład w archidiecezji katowickiej od 2020 r. są dwie osoby powołane na funkcję rzecznika praw osób skrzywdzonych. Czyli udało się tam powołać taką diecezjalną instytucję. My zaś pokazywaliśmy, jak wielki potencjał dobra tkwi w stworzeniu takiego organu w Kościele – zwłaszcza że zachęca do tego także Papieska Komisja ds. Ochrony Małoletnich.
Tośka Szewczyk: W diecezjach biskupi samodzielnie mogą też wdrażać w systemy pomocowe kompetentne kobiety oraz zacząć stosować listę dobrych i złych praktyk, którą im przekazaliśmy. Również już teraz, bez zmiany prawa, mogą zacząć docierać do osób skrzywdzonych, o których wiedzą z mediów. Niektórzy z nich sami zresztą podali bardzo dobre przykłady tego, w jaki sposób już to robią.
Wskazywaliśmy, że sytuacją idealną byłoby, gdyby tego typu spotkania miały miejsce cyklicznie w każdej diecezji. Nie z nami, broń Boże, bo my reprezentujemy tylko sygnatariuszy listu otwartego, a nie wszystkich skrzywdzonych w Polsce. Pokazywaliśmy biskupom, że ich otwarcie na codzienne relacje z osobami pokrzywdzonymi, które wyrażą taką wolę – na włączenie pokrzywdzonych w kształtowanie obrazu diecezji – mogłoby sprawić, że wiele akcji ogólnopolskich można by już odpuścić.
Jakub Pankowiak: Podkreśliliśmy, że będziemy dalej konsekwentnie upominać się o zawieszenie abp. Tadeusza Wojdy w pełnieniu funkcji przewodniczącego KEP, co najmniej dopóki wierni w Polsce nie uzyskają oficjalnej informacji na temat statusu tej sprawy. Przecież postępowanie wyjaśniające zostało wszczęte już osiem miesięcy temu, a dzięki „Więzi” sprawa stała się znana publicznie, więc najwyższa pora na oficjalne informacje.
Naszym zdaniem osoba publiczna, na której ciążą tego typu podejrzenia, powinna sama dążyć do zawieszenia swej funkcji i bezstronnego wyjaśnienia sprawy. To nie jest atak na osobę abp. Wojdy, lecz wskazanie standardu, który powinien obowiązywać w życiu publicznym, także w życiu Kościoła.
Robert Fidura: Rozmawialiśmy też o krzywdzie bezbronnych dorosłych. Wskazywaliśmy, jak ważne jest uznanie przez biskupów (nie tylko w prawie kanonicznym, ale też w sercach) tej krzywdy. Powiedzieliśmy, jak ważne są działania edukacyjne w tej dziedzinie i że działania te powinny obejmować nie tylko osoby związane z systemem sprawiedliwości, ale całą wspólnotę Kościoła.
A co z postulatem upodmiotowienia osób zgłaszających krzywdę w prawie kanonicznym? Delegacja synodalna KEP zawiozła przygotowany przez Was projekt reformy prawa na watykański Synod Biskupów. Czy biskupi byli w tej sprawie tylko listonoszami?
Tośka Szewczyk: Z ich opowieści zdecydowanie wynika, że nie. Wyraźnie utożsamili się z tym postulatem.
Jakub Pankowiak: Zresztą również inni biskupi, prowadząc postępowania w swoich diecezjach, widzą, że zmiana w tej sprawie jest niezbędna. Nie wystarczą jednak rozmowy zakulisowe. Nadal będziemy apelować o wystosowanie w imieniu Konferencji Episkopatu Polski listu do Stolicy Apostolskiej w celu poparcia idei zmian w prawie kanonicznym (m. in. nadania pokrzywdzonym statusu strony).
Zresztą i na dzisiejszym spotkaniu miałem świadomość odczuwalnego strachu wśród niektórych biskupów przed głębokim zaangażowaniem osób skrzywdzonych w życie Kościoła. Im łatwiej traktować nas jako jakiś „element”, z którym pewne rzeczy trzeba konsultować, ale nadal nie chcą nas potraktować poważnie – jako ludzi, którzy mogliby równoprawnie brać udział w budowaniu rzeczywistości eklezjalnej w Polsce. Wciąż trochę się nas boją.
Robert Fidura: Ten problem dotyczy nie tylko polskiego episkopatu, ale chyba w ogóle biskupów na całym świecie. Oni reagują najczęściej na zasadzie gaszenia trwającego pożaru. Nie potrafią myśleć wyprzedzająco, planować działań, liczą, że jakoś się uda… Nie umieją działać po partnersku.
Tośka Szewczyk: Owszem, czuć było takie obawy. Ale sądzę, że znaczna część z nich zniknęła po wczorajszym spotkaniu. A wręcz równie wyraźnie słychać było inne głosy: biskupów gotowych na traktowanie nas w sposób poważny, podmiotowy i partnerski.
Dlatego szczególnego znaczenia nabiera jedno zdanie z Waszego listu otwartego – to, w którym piszecie: „w wielu polskich diecezjach pokrzywdzeni wciąż traktowani są przedmiotowo”. Być może cały paradoks tego spotkania polega na tym, że Wy potraktowaliście biskupów podmiotowo, jak braci – choć macie wiele powodów, by tylko wylewać im swoje słuszne żale. I to zadziałało… Dziękuję Wam za tę lekcję dialogu i chrześcijaństwa!
rozmawiał:
Zbigniew Nosowski / WIĘZI
